Ze hebben allemaal hun eigen verhaal over 2018. Bondscoach Ronald Koeman kreeg het Nederlands elftal aan het voetballen en plaatste zich voor de Final Four van de Nations League, Mark van Bommel debuteerde succesvol als trainer van PSV en is koploper, Erik ten Hag overleefde de storm bij Ajax en kwalificeerde zich voor de achtste finale van de Champions League, terwijl Giovanni van Bronckhorst met de Johan Cruijff Schaal de eerste prijs pakte van het seizoen.
De moraal van het verhaal: het Nederlandse voetbal zit onmiskenbaar weer in de lift en deze trainers hadden er op hun eigen manier een hand in. VI bracht het kwartet bij elkaar in het gedecoreerde Utrechtse restaurant Fico en wat volgde was een vier uur durend gesprek, serieus van toon, soms fel, maar doorspekt met anekdotes over de staat van het voetbal, Oranje, het trainerschap, de druk, de titelrace, de VAR, de ontwikkeling van spelers, kunstgras en de toekomst van het Nederlandse voetbal. De bondscoach heft het glas, voor deel 1 van het tweeluik. ‘Alles bij elkaar was het een mooi jaar.’
Om positief te beginnen: jullie hebben allemaal de Kerst gehaald, maar wie heeft hier aan tafel de zwaarste job?
Ronald Koeman: ‘Erik, vind ik. Ajax is een club met allerlei stromingen en het publiek wil altijd goed en aanvallend voetbal zien, gecombineerd met ruime overwinningen. PSV is ook wel veeleisend, maar op een andere manier. Als je daar vijf keer op rij kampioen wordt zonder geweldig te hebben gespeeld, haalt iedereen zijn schouders op en gaat tevreden naar huis. Dat past ook wel bij de Brabantse mentaliteit. Bij Ajax krijg je in dat geval overal te horen dat het voetbal niet om aan te zien was. In Rotterdam heerst weer een totaal andere mentaliteit. Als je daar met 10-0 verliest en je speelt een paar dagen later tegen VVV, zit De Kuip gewoon helemaal vol. Feyenoord als club van het volk, dat voel je daar heel sterk.’
Er is een duidelijk verschil in beleid tussen de drie Nederlandse topclubs. Ajax durft nu te investeren in ervaring, PSV winkelt in Latijns-Amerika en Feyenoord haalt het liefst spelers uit de buurt en vindt Scandinavië wel ver genoeg.
Koeman: ‘Voorheen ging Dusan Tadic niet naar Ajax. Ze konden hem echt wel betalen, alleen het bestuur zei: Doen we niet, want we hebben een salarisplafond. Nu hebben ze dat toch losgelaten om te investeren en die spelers wél te halen.’
Erik ten Hag: ‘Ja, het beleid is wat veranderd. Jarenlang dacht Ajax dat het met jonge spelers uit de eigen jeugdopleiding zo de Champions League in kon. Dat mislukte geregeld. Met alleen jongens van negentien, twintig jaar red je het gewoon niet. Wil je internationaal succesvol zijn, dan heb je een aantal ervaren krachten nodig, die ook kwaliteit hebben. Dat kost geld. Die switch in denken heeft de club nu gemaakt.’
Koeman: ‘En dat is een heel goede verandering. Ik heb Tadic gehad bij Southampton en weet hoe hij elke dag bezig is; voor het team, met zichzelf. Hij is zo fit en sterk, een voorbeeld voor de Nederlandse mentaliteit. Het is zo belangrijk dat jonge talenten iemand als hij dagelijks aan het werk zien. Dat geldt voor ervaren jongens, of dat nou Tadic, Van Persie, Kuijt of wie dan ook is.’
Giovanni van Bronckhorst: ‘Door alle Champions League-inkomsten van Ajax en PSV is het verschil met ons alleen maar groter geworden. Maar dat niet alleen. De waarde van het elftal is ook gewoon groter bij die clubs. Zo realistisch moet je zijn en dat ziet iedereen.’
Heeft Ajax een betere selectie dan PSV?
Koeman: ‘Ajax heeft meer keus en ervaring. Als je kijkt naar de wissels die Mark kan doen en je zet die af tegen Erik, dan kan Ajax meer als er basisspelers wegvallen. Wat vind jij ervan, Mark?’
Mark van Bommel: ‘Ik denk dat het zo is. Ajax haalt twee spelers uit Engeland voor elk zeventien miljoen euro. Dat kunnen wij niet.’
Ten Hag: ‘Maar ik heb ergens een lijstje gezien dat PSV in dit kalenderjaar meer geïnvesteerd heeft dan Ajax.’
Van Bronckhorst: ‘Sowieso meer dan wij.’
Van Bommel: ‘De druk ligt bij jullie, dat is ook heel normaal als je zoveel investeert. Maar wij willen natuurlijk ook kampioen worden en die druk leggen wij onszelf op.’
Ten Hag: ‘Die lat kun jij voor ons niet leggen, want jullie hebben meer geïnvesteerd dan wij. Romero was de eerste, voor – ik geloof – tien miljoen, dan Gutierrez voor acht en Dumfries en Angeliño…’
Van Bommel: ‘En Behich en Sainsbury, en dan nóg zitten we ver onder jullie. Jullie hebben er twee gekocht en dan zit je meteen al op 35 miljoen. Of niet? En laten we de salarissen van die spelers niet vergeten.’
Ten Hag: ‘Tadic heeft minder dan twaalf miljoen gekost, Blind ongeveer zeventien en Tagliafico was vier miljoen.’
Van Bronckhorst: ‘Rasmus Kristensen nog op rechtsback, en Zakaria Labyad ook nog. Perr Schuurs van Fortuna, die tellen ook mee, toch? ’
Ten Hag: ‘Ja, net als Hassane Bandé. Ik denk dat mijn lijstje dan niet klopt, haha. Ach, het maakt ook niet uit wie er meer heeft geïnvesteerd, wij hebben gewoon een sterke selectie en we gaan voor de titel.’
Koeman: ‘De grootste druk ligt gewoon altijd bij Ajax. Er lopen zoveel lijntjes, voor een trainer is dat heel lastig. Je moet geen energie stoppen in dingen die je niet kunt veranderen. Erik zal zijn focus en energie in het elftal moeten investeren, dat doet hij goed. Al het andere heb je niet in de hand.’
Ten Hag: ‘Ronald heeft gelijk, de druk ligt ook altijd bij Ajax, zeker nu we vier jaar op rij geen prijs hebben gewonnen. Hier moet je altijd winnen, tegen wie je ook speelt. Het is a way of life.’
Genieten de clubcoaches weer van Oranje?
Van Bronckhorst: ‘Zeker. Het team straalt weer vertrouwen uit. Het is in ieder geval weer leuk om naar te kijken.’
Ten Hag: ‘Mee eens.’
'Ronald Koeman: ‘We hebben de rust hersteld bij Oranje’
Koeman: ‘Ik heb vorig jaar bij de uitreiking van de prijs voor Sportploeg van het Jaar het Nederlandse vrouwenteam gecomplimenteerd. Waarom kijken anderhalf miljoen Nederlanders naar dat elftal? Omdat ze ineens wat beter zijn gaan voetballen? Ja, ze zijn succesvol, maar vooral ook doordat mensen zien: Hé, leuk! Ze zijn spontaan, benaderbaar, doen normaal. Zo was toch ook ooit het beeld van het Nederlands elftal? Maar als ik de laatste jaren bij mijn clubs spelers terugkreeg die bij Oranje waren geweest… Ik vond ze nou niet echt enthousiast. Totaal niet eigenlijk.’
Van Bommel: ‘Niemand had de groei van Oranje afgelopen jaar kunnen voorzien, want ontwikkeling kun je niet voorspellen. Kijk naar Denzel Dumfries en Steven Bergwijn bij mij. Of Pablo Rosario, die zat vorig jaar nog bij Jong PSV.’
Koeman: ‘Of neem Frenkie de Jong. Ik wist lang niet alles van hem, hoor, toen ik bondscoach werd. Ik dacht dat-ie Ajax-jeugd was, geen idee dat-ie bij Willem II vandaan kwam.’
Ten Hag: ‘Vorig jaar rond deze tijd was hij nog niet eens basisspeler.’
Koeman: ‘Alles valt of staat met de ontwikkeling van spelers bij hun clubs. Dat dit nu zo snel gaat, is voor mij als bondscoach prettig, geef ik meteen toe. Ik ben daarvan afhankelijk, heb niet het vermogen en de tijd ze te ontwikkelen. Dat doen Gio, Mark en Erik dagelijks. Maar wat ik wél had, was een voorgevoel. Ik vond al een tijdje dat het beter zou kunnen met Oranje, ook met de spelers die er toen waren.’
Giovanni van Bronckhorst: ‘Veel spelers willen nu met zo min mogelijk doen het maximale rendement halen’
Ten Hag: ‘Je had toch al bondscoach moeten worden na het WK in Brazilië?’
Koeman: ‘Ja, ja...’
Van Bronckhorst: ‘Maar toen werd-ie het dus toch niet.’
Koeman: ‘Dat zijn keuzes. Waar het om gaat, is dat ik nooit heb gedacht dat het allemaal zo slecht was. Natuurlijk waren er momenten dat het niet meezat, zoals met die onterecht afgekeurde goal van Bas Dost tegen Zweden. Maar tegelijk was er zo veel onrust: wisselingen van bondscoaches, assistenten, de technisch directeur die wegging, noem maar op. En als het boven regent, druppelt het naar beneden. Zo werkt dat ook bij Oranje. Alles begint met rust, die hebben we hersteld.’
Zijn we de afgelopen jaren dan te snel en onnodig in paniek geraakt?
Koeman: ‘Ik vond wel dat een aantal dingen anders kon, zoals bijvoorbeeld veel meer doen dan we hebben gedaan. Dat ga je vooral zien en ervaren als je zelf in het buitenland werkt. Daar wordt veel meer van spelers gevraagd dan in Nederland. Maar nogmaals: overall vond ik het allemaal niet zo slecht hier. Het niveau van de competitie is wel wat minder dan het ooit was, alleen zijn daarvoor redenen aan te voeren, zoals de uittocht van spelers die steeds vroeger naar het buitenland gaan, terwijl de financiële mogelijkheden van de clubs ook steeds minder worden. In tactisch opzicht heb ik ons daarentegen nooit minder gevonden dan veel clubs in het buitenland.’
Ten Hag: ‘Paniek vind ik te sterk aangezet, maar een wake-up call was in mijn ogen wel absoluut nodig. En nog steeds. De opleving die we nu kennen, is nog heel prematuur. En zolang er van bovenaf, bij de KNVB, niet écht iets verandert, houden we problemen. Neem die hele veranderagenda met de competitiemodellen die daaruit zijn ontstaan, van de Eredivisie tot de jeugd. Dat vind ik schrijnend. Wat je daarin mist, is hardheid en die kun je gewoon niet creëren tijdens trainingen, daar heb je wedstrijden voor nodig onder weerstand. Maar het blijkt dus dat het heel moeilijk is in dit land veranderingen teweeg te brengen, ook als het góéde veranderingen zijn.’
Koeman: ‘De tijden zijn voorbij dat een buitenspeler lekker voorin kan blijven hangen en wachten totdat de bal bij hem komt. Hij moet mee met zijn back, afstanden afleggen en daar hoort ook een bepaald fysiek vermogen bij. Dat gebeurt overal, bij de grootste clubs met de grootste spelers. Maar wij in Nederland hebben daar nog steeds moeite mee. Of dat nou de maatschappij is, of onze de opleiding, geen idee. Ik vind dat wij daar in Nederland nog altijd veel problemen mee hebben.’
Van Bommel: ‘Je moet in deze tijd als team spelen. Het lukt gewoon niet meer drie man voorin te laten staan bij balverlies. Wij leiden echt niet slecht op, maar het willen winnen ten koste van alles, daar valt nog altijd veel winst te boeken. Dat je aan het einde van de wedstrijd dezelfde arbeid kan verrichten met dezelfde overgave zoals in het begin. Heeft met inhoud te maken en die krijg je door goed en hard te trainen. Al die clubs in andere landen doen dat ook, waarom kunnen wij het dan niet? Zoals Oranje speelde tegen Frankrijk, of Ajax en PSV in de Champions League hebben laten zien, dát moet de norm worden. Maar in Nederland krijg je nog steeds reacties van: Ik ga niet achter mijn man aanlopen. Nou, je zult wel móéten om ooit weer op onze Nederlandse manier te kúnnen spelen. We willen de bal hebben, domineren, maar daar heb je dus meer facetten voor nodig dan alleen maar lekker met die bal bezig zijn.’
Erik ten Hag: ‘Die hele veranderagenda met de competitiemodellen die daaruit zijn ontstaan, van de Eredivisie tot de jeugd. Dat vind ik schrijnend’
Van Bronckhorst: ‘Veel spelers in deze tijd willen met zo min mogelijk doen het maximale rendement halen. Als ik nu bijvoorbeeld een ervaren speler zoals Robin van Persie vergelijk met jonge talenten, merk ik gewoon het grote contrast. Bij de huidige generatie moet alles snel, de concentratie is heel kort. Als trainer moet je jezelf daarop instellen, met pass- en trapvormen bijvoorbeeld zorgen dat er veel variatie in zit, afwisseling, zodat ze worden gedwongen zelf na te denken en steeds weer worden geprikkeld. Het komt niet altijd uit henzelf.’
Ten Hag: ‘Daarom is Nederland rijp voor zestien clubs in de Eredivisie en zestien in de Eerste Divisie, met daarbij play-offs en een sterke degradatieregeling. De sportieve uitgangspunten moeten vooropstaan, met weerstand als rode draad. Waar worden voetballers beter van? Van spelen op hoog niveau. Kijk afgelopen jaren naar de ontwikkeling van veel spelers in de topdrie. De Champions League en interlands waren zó belangrijk, daar groeien ze van. Maar pas op: nu lijkt het alsof ik het over de top alleen heb, maar het geldt voor alle niveaus. Als trainer van Bayern München 2, voor spelers tot 23 jaar, heb ik duels meegemaakt… Voetballen op het Duitse platteland, tegen een club als Buchbach, met 3.500 intimiderende fans op de tribune, een scheidsrechter die tegen je was, een baggerslecht veld, een tegenstander die zich terugtrok voor eigen doel. Ga er maar tegen voetballen. Misschien niet leuk of aantrekkelijk, wel gigantisch belangrijk voor de ontwikkeling van spelers. Dáárvan werden ze beter, dát was weerstand. Talenten van Ajax en PSV kunnen die krijgen in de Eerste Divisie. Frenkie de Jong, Matthijs de Ligt, Donny van de Beek; ze hebben er allemaal gespeeld. Het is volgens mij een enorme gemiste kans dat Feyenoord daar niet in speelt.’
Erik ten Hag: ‘Nederland is rijp voor zestien clubs in de Eredivisie en zestien in de Eerste Divisie, met play-offs en een sterke degradatie- regeling’
Van Bronckhorst: ‘Daar waren destijds goede redenen voor. Feyenoord wilde, toen die kans er was, een zo hoog mogelijk budget voor het eerste elftal om de kans op het winnen van prijzen zo groot mogelijk te maken. Het was echt een kwestie van kiezen en met het behalen van het kampioenschap kun je moeilijk zeggen dat die keuze verkeerd heeft uitgepakt. Nu liggen de kaarten anders. Idealiter speel je als Feyenoord nu wél mee in de Eerste Divisie.’
Ten Hag: ‘Topvoetbal is grenzen verleggen, is steeds meer eisen. Als trainer moet je daarmee spelen.’
Koeman: ‘Luister naar al die spelers die naar het buitenland gaan. Wat hoor je steeds weer? Ze trainen zo hard, zien tijdens de voorbereiding wekenlang geen bal, iedereen duikt het krachthonk in… Een duidelijk signaal voor wie ambitie heeft, lijkt me. Investeer in jezelf, anders heb je een probleem.’
Van Bommel: ‘Ik was 28 jaar, ging naar Barcelona en leefde in de veronderstelling dat ik hartstikke fit was. Totdat ik daar voor het eerst op het trainingsveld stond… Het niveau was zo verschrikkelijk hoog en je moest mee. Elke training en iedere wedstrijd was de weerstand maximaal. In Nederland ervaren spelers dat alleen in de Champions League.’
Ten Hag: ‘Natuurlijk zal er altijd een verschil zijn en blijven, tussen de Eredivisie en topcompetities in Spanje, Engeland en Duitsland. Maar we moeten wel de grens opzoeken om het qua weerstand zo optimaal mogelijk te maken. Daarin laten wij in Nederland echt nog iets liggen.’
Er was een periode dat we overal in het buitenland moesten gaan kijken, zelfs tot op IJsland aan toe.
Ten Hag: ‘Vooropstaat dat je altijd dicht bij je eigen identiteit moet blijven, dat geldt natuurlijk ook voor het Nederlandse voetbal. Maar daarbinnen moet je kunnen variëren. Dus kijken naar je eigen tactiek en afhankelijk van de kracht van de tegenstander daar een speelwijze op los laten. En dat kan dan nog steeds heel aantrekkelijk zijn, hoor.’
Mark van Bommel: ‘Zoals Oranje speelde tegen Frankrijk, of Ajax en PSV in de Champions League, dát moet de norm worden’
Van Bommel: ‘Iedereen hier aan tafel wil het liefst aanvallen en domineren, simpel. Ons voetbal ligt dichter bij Manchester City en Bayern München dan bij Frankrijk. Maar als de situatie iets anders vraagt, moet je daar ook voor openstaan. Want uiteindelijk gaat het om één ding: winnen.’
Koeman: ‘Initiatief nemen past bij Nederland. We zijn avontuurlijk ingesteld, we willen de bal hebben, opbouwen, maar ik denk in de Eredivisie weleens: Waarom bouwen ploegen op ten koste van alles? Ze hebben er niet de spelers voor en ze doen het tóch. Alsof ze Barcelona zijn. Kijk nou gewoon naar je eigen mogelijkheden en zet die af tegen die van je tegenstander. Verzin iets anders, ga met vijf verdedigers spelen, of kies direct voor de lange bal en maak er een fysieke strijd van. Er zijn zo veel mogelijkheden, ook als je kwalitatief mindere spelers tot je beschikking hebt.’
Van Bronckhorst: ‘Oranje onder Van Gaal tijdens het WK in 2014 is nog het beste voorbeeld: compacte speelstijl bij balverlies, sterk in de omschakeling en op die manier heel succesvol. Als ze alleen maar aan aanvallen en domineren hadden gedacht, waren ze er gewoon afgegaan.’
Koeman: ‘De kracht moet altijd zijn dat de coach de kwaliteiten van zijn spelers kent. Met Oranje willen we opbouwen en dat kan als je Van Dijk, De Ligt en Frenkie de Jong hebt lopen. Als trainer van Barcelona zou ik dat ook altijd willen, maar heb ik het bij Leganès voor het zeggen, dan maak ik vermoedelijk toch een andere afweging.’
De kwaliteiten van de spelers bepalen de speelwijze.
Koeman: ‘Ik heb zes spelers van Ajax en PSV bij Oranje. Zij trainen dagelijks met elkaar, met ongeveer dezelfde opvattingen. Dan ga ik als bondscoach toch niet een speelwijze verzinnen die niemand kent en speelt?’
Van Bommel: ‘Het gaat erom dat je een groep spelers zo ver krijgt dat ze van elkaar weten wat ze moeten doen in verschillende situaties. Ik heb het toch meegemaakt met Australië, afgelopen zomer tijdens het WK. We hadden niet de beste spelers, maar wel een elftal dat tegen alle teams kon spelen. Frankrijk had er toen ook geen antwoord op. Ik snap Ronalds ideeën heel goed.’
Koeman: ‘Maar dan lees ik in jullie blad dat Oranje volgens Peter Bosz te behoudend speelt. Hij vindt het niet leuk genoeg. Sorry, ik wil ook wel met z’n allen gaan aanvallen, maar dat kan toch niet altijd? Hij mag natuurlijk aan zijn visie vasthouden; dat is zijn opvatting, maar niet de mijne. Ik vind dat af en toe naïef en het levert in de regel weinig prijzen op. Ik had dat in het verleden als clubtrainer ook vaak met Co Adriaanse. Geweldig hoe zijn elftallen speelden, maar ik heb nooit van hem verloren, haha.’
Bestaat de Hollandse School nog of is die er nooit geweest?
Koeman: ‘Ik snap die discussie nooit zo over die Hollandse School. Wat is dat dan? Als je dat vertaalt naar aanvallen en domineren, zonder naar het resultaat te kijken, tja… Ik zou graag elke wedstrijd met Oranje willen spelen zoals laatst in De Kuip tegen Frankrijk. Maar ja, als Duitsland je een paar dagen later bespeelt op een dusdanige manier dat je zelf moeilijk aan het voetballen komt, zal je toch iets anders moeten verzinnen.’
Van Bronckhorst: ‘Maar als je de Hollandse School als 4-3-3 ziet, dan is-ie nog altijd springlevend. Veel ploegen in de Eredivisie spelen zo, maar binnen dat systeem wordt wel meer gevariëerd.’
Ten Hag: ‘Dat valt me ook al zo op bij het jeugdvoetbal: altijd 4-3-3, met de punt naar achteren of naar voren. Meer variaties zie je niet. Welke jeugdteams spelen met drie of vijf verdedigers? Nou, geen één. En dan in het profvoetbal moeten we dat opeens wél kunnen? Een Nederlandse verdediger kan ook niet met vijf achterin spelen, simpelweg omdat het hem niet is geleerd. In andere landen gebeurt dat wel. Wij zijn te eenzijdig in systemen.’
Koeman: ‘Dat Ajax zich bij Bayern niet aanpast, vind ik heel knap, maar komt toch ook door de spelers die Erik tot zijn beschikking heeft. Het mooie aan Nederlanders is dat we het dan toch gewoon hebben gedaan, uit tegen Bayern. Maar wel omdat het kón, niet omdat het móést.’
Ten Hag: ‘Voor mij is dat dan toch ook iets van de Hollandse School. Lef en de drang te willen domineren. We zetten hoog druk en als we de bal hebben, nemen we ook risico.’
Koeman: ‘Maar gekoppeld aan realisme. Voor mijn gevoel hebben we als Nederland wel heel lang gedacht: Wij passen ons niet aan. Da’s een misvatting.’
Van Bommel: ‘Je moet je alleen aanpassen vanuit je kracht. Barcelona-uit hebben we dat bijvoorbeeld ook niet gedaan, we speelden daar gewoon 4-3-3. In de aanloop naar die wedstrijd ga je wel kijken: wat doet de tegenstander? Hoe kunnen wij het best verdedigen, zodat wij hen niet in hun kracht laten komen, bijvoorbeeld met de opkomende Jordi Alba? We kwamen uit op een verkapte 4-4-2, maar in balbezit moet je wel zelf ook in je kracht kunnen komen, dus werd het gewoon weer 4-3-3. Ik vind dan ook dat je jezelf nooit voor één wedstrijd helemaal moet aanpassen. Het kan een keer toevallig tot succes leiden, maar voor de lange termijn zul je toch gewoon aan je eigen spelsysteem moeten werken, waarbinnen je kunt variëren.’
Ten Hag: ‘Maar je hebt je toch ook offensief aangepast in Barcelona? Door te kijken hoe je moest verdedigen, via welke variant, en aan welke kant je het best kon aanvallen? Door Lozano extra veel in stelling te brengen?’
Van Bommel: ‘Dat vind ik niet aanpassen. We hebben accenten gelegd binnen ons spelsysteem, maar het team bleef hetzelfde doen als in andere wedstrijden. Dus binnen je eigen speelwijze zet je poppetjes iets anders neer, alleen wel op dezelfde plek. Dus de een loopt iets verder terug bij balverlies om het middenveld te versterken.’
Ten Hag: ‘Je legt het uit als 4-3-3, maar in de praktijk is het dan toch defensief 4-4-2?’
Van Bommel: ‘Ja, dat zeg ik net, een verkapt 4-4-2 als zij de bal hadden. Maar dat is toch gewoon aanpassen aan de situatie.’
Ten Hag: ‘Dan heb je je dus aangepast.’
Van Bommel: ‘Nee, ik heb me niet aangepast. Ik heb toch gewoon 4-3-3 gespeeld.’
Ten Hag: ‘Ik vond het slim gedaan van je, hoor.’
Van Bommel: ‘We hebben gekeken waar de kracht van de tegenstander lag en hoe we daarvan konden profiteren. Volgens mij ligt de kern voor een trainer in houvast. Dat je team herkenbaar voetbalt. Dat de spelers weten wat er op welk moment wordt gevraagd in de speelstijl.’
Van Bronckhorst: ‘Dat hebben wij vorig seizoen ook ervaren in de Champions League. Thuis tegen Manchester City kozen we voor vijf verdedigers, maar dat kwam er totaal niet uit en we speelden een kansloze wedstrijd. Uit kozen we voor ons eigen systeem van 4-3-3, met wat kleine aanpassingen die gelijk waren aan het verhaal van Mark bij Barcelona. En daar kwam het er wél uit. We hielden het lang vol en verloren ’m alsnog kort voor tijd. Maar het was wel een wedstrijd. Het is dus continu afwegen waar je goed aan doet en welke mate van aanpassing noodzakelijk is. Te veel is volgens mij nooit goed, want dan moeten spelers opeens heel andere dingen doen dan ze gewend zijn. Dan zit het meer in details: waar je druk zet, welke passlijn eruit moet.’
Ten Hag: ‘Het ligt aan de groep in welke mate je jezelf moet aanpassen. Ik heb met FC Utrecht tégen Ajax vaak 5-3-2 gespeeld. Maar als trainer ván Ajax ben je vaak beter en daarbij zit in die spelers zelf het Ajax-DNA, van altijd het initiatief willen hebben. Dan kun je het ze ook eerder opleggen. Verder zijn de spelers bij ons technisch, tactisch en fysiek goed geschoold. Fysiek in kracht, maar ook in intensiteit om de hele wedstrijd te kunnen uitvoeren wat we willen. Zoals het hoog druk zetten.’
Van Bommel: ‘Dat gold ook in ons onderlinge duel. Wij wisten vooraf wel: als jullie ons hoog onder druk gaan zetten, hebben we een alternatief plan met Luuk de Jong. Wij willen ook voetballen, maar als dat niet kan op dat moment, moet je kijken waar je de tegenstander pijn kan doen. En dat was met ballen achter jullie backs. Maar die ballen moesten we ook durven geven en vervolgens heb je ook wat geluk nodig dat je scoort. Dat deden we, ook op de juiste momenten.’
Ten Hag: ‘Ja, die lange bal. Matthijs de Ligt was er niet bij, dat scheelt, maar de oplossing voor ons was ver van ons eigen doel af te verdedigen. Luuk de Jong op een andere manier afstoppen, was geen optie. Alle verdedigers in de Eredivisie verliezen de duels in de lucht van Luuk, alleen Matthijs de Ligt misschien niet.’
Van Bronckhorst: ‘Eric Botteghin ook niet.’
Ten Hag: ‘Klopt, maar met hem zou ik dan weer niet ver van het eigen doel af willen verdedigen. Dus ik vond dat niet het probleem. Op dat moment dachten we met de manier waarop we speelden de grootste kans te maken op de winst, als we tenminste goed aan de bal zouden zijn. Dat waren we niet. En dan valt de eerste tegentreffer, vervolgens een flinke blunder en het is 2-0. Daarna was het vooral een mentaal verhaal.’
Het trainerschap is continu keuzes maken. Hebben jullie weleens een bekerwedstrijd gespeeld met elf reserves?
Van Bommel: ‘Haha….’
Van Bronckhorst: ‘Nee, ik denk het niet.’
Ten Hag: ‘Voor jou maakt dat toch niet uit, Feyenoord speelt voor de beker altijd thuis, haha.’
Van Bronckhorst: ‘Ja, maar voor negentig procent wel tegen Eredivisie-clubs.’
Koeman: ‘Ik denk niet dat ik als trainer van PSV had gedaan wat Mark deed.’
Van Bommel: ‘En toch zou ik het nu wéér zo doen. Zal ik het jullie uitleggen? Ik heb daar goed over nagedacht. Allereerst: als die laatste vrije trap goed wordt verwerkt, winnen we die wedstrijd met 2-1. Hebben we heel slecht gespeeld, maar zijn we een ronde verder en heeft niemand het er meer over. Maar het gaat om het resultaat en we vliegen eruit. Dan kom je bij het voor- en nadeel van Jong PSV. Als je 24 jaar bent, wisselspeler of je raakt geblesseerd, dan kun je in Nederland nergens voetballen. Alleen in het eerste elftal. Wij hebben een aantal jongens die daarin niet vaak meedoen, maar die we wel wedstrijdritme willen geven. Dus was deze bekerwedstrijd een mogelijkheid. Je kunt niet zeggen dat we tegen RKC allemaal jeugdspelers op het veld hadden staan, hè. Er speelden twee internationals van Australië, één uit Mexico, een jongen uit Brazilië Onder-20, wat Jong Oranje-spelers en zelfs enkele spelers met interlands achter hun naam en een Eredivisie-keeper die voor Curaçao uitkomt. Maar als je verliest, word je om de oren geslagen, terwijl als we met de basis hadden gespeeld en het was 6-0 geworden, iedereen zegt: Waarom kregen die andere jongens geen kans?’
Koeman: ‘Tegen amateurs had het wel gekund. Maar, Mark, gaat het erom dat jongens toch een keer moeten spelen of omdat je basisspelers rust wilt geven?’
Van Bommel: ‘Beide. Wanneer zou jij de reserves dan laten spelen? Zou je oefenwedstrijden organiseren?’
Koeman: ‘Nee, dat kan bij jullie niet. Dan spelen ze maar niet.’
Van Bommel: ‘Dus als ze er dan in moeten komen, spelen ze zonder minuten in de benen.’
Koeman: ‘Als jij zeventien, achttien man hebt van wie je gebruikmaakt, zet je er vier van hen in de basis. Ik denk dat je die wedstrijd dan niet verliest. Daarmee zeg ik niet dat je de beker niet serieus neemt.’
Giovanni van Bronckhorst: ‘Ronald, jij had toch ook af en toe mazzel, of niet...? Bij Feyenoord zeiden we: Als Ronald struikelt, valt hij over een gouden Rolex’
Van Bommel: ‘Als we met dit elftal tien keer spelen tegen RKC, dan winnen we negen keer.’
Koeman: ‘Nou, dat weet ik niet.’
Van Bommel: ‘Ik wel, daar ben ik honderd procent zeker van.’
Koeman: ‘Ieder mag zijn mening hebben, maar ik zou er niet elf anderen neerzetten. Dat kon in mijn tijd bij Feyenoord ook niet, want we werden geen kampioen, moesten wel vol voor de beker en speelden haast ook nooit thuis, haha. Ik had niet de mazzel die ze nu hebben.’
Van Bronckhorst: ‘Maar jij had toch ook af en toe mazzel, of niet…? Bij Feyenoord zeiden we altijd: Als Ronald struikelt, valt hij over een gouden Rolex.’
Koeman: ‘Als dat zo is, dan ben jij er bij Feyenoord wel twee keer over gestruikeld.’
Ten Hag: ‘Het zijn keuzes die een trainer moet maken. Wij speelden voor de beker tegen Go Ahead Eagles, toen koploper van Keuken Kampioen Divisie; pas op, hè. Ik had de keuze voor spelers al gemaakt vóór de nederlaag van PSV tegen RKC. Sterker nog, toen op de wedstrijddag Max Wöber…’
Van Bommel: ‘…Ik onderbreek je toch even, Erik. Ronald, Jong PSV speelt een week later bij RKC, 3-5. Er stond een minder elftal op het veld. En in het bekertoernooi speelden we trouwens ook nog thuis.’
Koeman: ‘Waarschijnlijk zaten er bij jullie in het stadion mensen die normaal gesproken niet bij een wedstrijd kunnen komen kijken. Die gaan eindelijk naar PSV en zien elf reserves. Je noemt nu de namen van de jongens, maar ik denk niet dat ze zomaar allemaal tegelijk kunnen samenspelen, dat is iets anders dan invallen in een ploeg die draait. Ik zou dus nooit elf spelers wisselen in het bekertoernooi, misschien alleen tegen amateurs.’
Van Bronckhorst: ‘Het gaat erom dat Mark zijn eigen keuzes maakt. Dat doe jij bij het Nederlands elftal ook, Erik maakt weer zijn eigen afweging hoe hij denkt dat Ajax tegen PSV de meeste kans maakt en voor mij geldt hetzelfde. Dat het dan soms niet goed uitpakt... Zo is onze job. Wij maken die keuzes vóór de wedstrijd. Achteraf is er altijd van alles over te zeggen. Die wissels van Mark pakten niet goed uit, dat klopt, maar er zit wel een gedachte achter.’
Ten Hag: ‘In het oosten hebben we een spreekwoord: Achteraf kun je een koe in de kont kijken. Wij hebben het wat anders gedaan tegen Go Ahead. Ik wissel ook wat meer dan Mark, dan is het ook makkelijker spelers in zo’n bekerwedstrijd te brengen, omdat ze meer ritme hebben en al vaker samen hebben gespeeld.’
Wie wordt kampioen dit seizoen?
Van Bronckhorst: (..)
Van Bommel: (..)
Ten Hag: (..)
Koeman: ‘Zal ik het dan maar zeggen, dat is misschien wat makkelijker. Ik denk dat Ajax het uiteindelijk moeilijk gaat krijgen PSV in te halen. Ajax gaat verder in de Champions League...’
Van Bommel: ‘...Ja, maar dat kunnen ook maar twee wedstrijden zijn, hè.’
Koeman: ‘Oké, dat is ook zo, maar als jij alles fit weet te houden, denk ik dat jullie de grootste kans maken op de titel.’
Ten Hag: ‘Volgens mij doen we het alle drie goed. Feyenoord ook, absoluut. Het is alleen PSV dat bijna alles wint.’
Van Bronckhorst: ‘Door de goede start van PSV, waarin ze alle wedstrijden wonnen, was het verschil op een gegeven moment zelfs tien punten (nu opnieuw, red.). Maar wij lagen lange tijd slechts drie punten achter op ons kampioensjaar. Dat zegt genoeg over de foutloze serie van PSV en de sterke reeks van Ajax.’
De bondscoach noemt PSV als kampioen, maar als Ajax straks Frenkie de Jong en Matthijs de Ligt verkoopt voor meer dan honderd miljoen en je telt daarbij de inkomsten op uit de Champions League, dreigt dan niet een alleenheerschappij? Dan kan de club à la Bayern München de beste spelers van de concurrentie halen, een scenario waarvan ze in Eindhoven niet blij worden.
Van Bommel: ‘Daar is mij niets van bekend. Als ze het zouden willen, moeten ze betalen, gewoon neerleggen. Maar spelers zijn bij ons heel tevreden, hoor.’
Ten Hag: ‘Nee, Ajax is Ajax en geen Bayern München. We kunnen natuurlijk wel naar andere clubs kijken, maar Ajax ís al zo sterk in Nederland, Europa en de wereld. De club moet haar eigen identiteit te behouden.’
Koeman: ‘Als Ajax spelers van PSV wil halen, dan moet je denken aan transfersommen van tien miljoen euro plus. Die bedragen betalen ze nu ook voor andere spelers, het zou dus kunnen. Stel: Ajax heeft een goede linksbuiten nodig en bij PSV loopt er één, waarom zouden ze die niet pakken? Ik zou het doen.’
Ten Hag: ‘Ik denk niet dat dit het doel op zich moet zijn, maar ik weet wel dat Ajax de financiële slagkracht heeft om het te kunnen.’
Van Bommel: ‘PSV heeft dit toch zelf gedaan in de jaren tachtig? Hebben ze jou ook gehaald, Ronald.’
Koeman: ‘Ja, mij, maar ook Gerald Vanenburg, Ivan Nielsen en Ruud Gullit van Feyenoord en bijna Frank Rijkaard. Maar tegelijkertijd: volgens mij lagen de salarissen de afgelopen jaren gemiddeld bij PSV hoger dan bij Ajax. Dat was in mijn tijd al zo: PSV betaalde beter. Dat zal dit seizoen anders zijn, denk ik, dus kan Ajax het doen.’
Van Bronckhorst: ‘Nou, wij doen het in elk geval anders. Als je ons afzet tegen Ajax en PSV als het gaat om budgetten en investeringen, dan komt Feyenoord niet in de buurt en dus de komende jaren ook niet aanmerking voor de titel. Maar… het wordt op het veld beslist, hè. Als wij een goed jaar hebben waarin spelers hét seizoen uit hun carrière spelen, kunnen wij van Ajax en PSV winnen en de titel pakken. Maar niet op basis van heel veel geld, want dat is er niet en we zullen dan moeten accepteren dat het sporadisch zal zijn. We leggen ons alleen nooit neer bij de hegemonie van een ander.’
Mist de bondscoach het, met een club spelen om prijzen?
Koeman: ‘Nou, ik ben niet jaloers op de drie als ze zondag met de bus ergens naartoe moeten. Maar misschien heeft dat ook een beetje te maken met leeftijd. Op dit moment past het gewoon heel goed bij mij om bondscoach te zijn.’
Van Bronckhorst: ‘Hoe oud was je toen je begon?’
Koeman: ‘Ik was 37 jaar toen ik in 2000 bij Vitesse voor het eerst op eigen benen kwam te staan, maar daarvoor was ik al assistent geweest bij het Nederlands elftal tijdens het WK van 1998 in Frankrijk en onder Van Gaal bij Barcelona.’
Is het vak trainerschap erg veranderd?
Koeman: ‘Dat vind ik meevallen, je hebt alleen veel meer hulpmiddelen. Er staat een nieuwe generatie trainers op en daar wordt dan een naam bij verzonnen. Laptoptrainers, jongens zonder ervaring die trainer willen worden. Ik vind het prima, maar uiteindelijk gaat het erom in dit vak: zie je het of niet en krijg je spelers mee in wat jij wilt?’
Van Bommel: ‘Je hebt tegenwoordig als trainer de beschikking over heel veel hulpmiddelen, zoals data en statistieken. Ik vind: je kunt er echt iets mee, zonder dat het leidend is. Je moet het wel gebruiken.’
Van Bronckhorst: ‘Of misbruiken.’
Koeman: ‘Dat zegt Gio helemaal niet verkeerd. Data is bijvoorbeeld: een speler geeft tachtig passes. Maar ik wil weten: waar gaan ze heen? Toen ik bij Everton zat, kreeg je zo verschrikkelijk veel data en statistieken, ook van de tegenstander. Speelden we dat weekeinde tegen Chelsea en verdiepte ik me in de statistieken van die ploeg. Pakte ik de cijfers van Diego Costa erbij en legde ik die naast die van mijn spits: Romelu Lukaku. Die Costa had veel meer high speed runs, hij maakte veel meer meters, terwijl zij vaak de bal hadden en wij al van tevoren wisten dat we erachteraan moesten. Zo’n groot verschil kan niet en ja, dat gebruik je wel naar je speler toe. Kijk, Costa. En kijk, jij!’
Van Bronckhorst: ‘Bij Arsenal – dan praat ik over zestien, zeventien jaar geleden – werkte Arsène Wenger al met statistieken. We speelden thuis tegen Schalke 04 voor de Champions League en de volgende dag kwam Wenger met een blaadje. Ik vormde samen met Patrick Vieira het centrale blok op het middenveld. Hij zei: “Giovanni, your fifty meter runs are less than Patrick’s!” Ik antwoordde: Well, maybe I didn’t have to run, coach. Zei Wenger: “Uhhhh, that’s also possible”. Vergeet ik nooit meer.’
Ten Hag: ‘Daarover gesproken, Arsenal. We speelden daar met FC Twente voor de Champions League. Data waren toen net in opkomst, dus na een tijdje kregen wij ze binnen van die wedstrijd. Wij hadden Romano Denneboom tegen Gaël Clichy staan. Die gozer bleek 13,5 kilometer te hebben gelopen en Romano… 8,5. Dan je ben je op voorhand eigenlijk al kansloos tegen Arsenal, laat staan als die gasten ook nog eens veel meer lopen.’
Van Bommel: ‘In Denemarken en Engeland had je clubs die hun hele beleid ophingen aan statistieken. Dat gaat te ver.’
Ten Hag: ‘Je maakt er gebruik van, dat is het, voor tactische analyses en – wat Gio terecht zegt – ook voor manipulatie. Het mag nooit leidend zijn. Interpretatie is het toverwoord.’
Koeman: ‘En het managen van spelers. Uiteindelijk is dat écht waar het om gaat, zeker op het allerhoogste niveau. Probeer maar eens een groep topspelers een kant op te krijgen. Ze hebben allemaal een mening, zijn allemaal eigenwijs, weten het allemaal beter. Dat moet je maar kunnen leiden en dat kán door ze te begrijpen.’
Van Bronckhorst: ‘Ik vond het opvallend wat Georginio Wijnaldum zei, dat dit Oranje bestaat uit spelers van dezelfde generatie en er daardoor geen kloof meer is.’
Ronald Koeman: ‘Ik vind de visie van Peter Bosz af en toe naïef en het levert in de regel weinig prijzen op’
Koeman: ‘Ik heb kinderen in die leeftijd, dat helpt, maar het gaat erom dat je de spelers van nu niet langs de meetlat mag leggen van hoe jij was in jouw tijd. Soms is het niet makkelijk, maar je moet er wel in meegaan. Het is ook een spel. Je pakt dingen af en tegelijkertijd leg je weer verantwoordelijkheden bij ze neer.’
Van Bronckhorst: ‘Pick your battles. Dat betekent dat je af en toe dingetjes moet laten gaan, door de vingers zien, zoals je doet met kinderen. Guus Hiddink was daarin een meester, maar Frank Rijkaard ook, hoor, bij Barcelona. Hadden we een heel diverse groep. Ik weet nog dat Belletti bij ons kwam spelen. Ik tackelde hem tijdens een van de eerste trainingen. Die was verbijsterd. Wat een gek, dacht hij. Op die manier trainen was hij niet gewend. Maar zodra het fluitje ging, stond hij er wel, hè. Dat wist Frank.’
Van Bommel: ‘Gio, Ronaldinho...’
Van Bronckhorst: ‘Ronnie. Kwam regelmatig met zijn zonnebril en Havaiana’s op de club. Trainden we ’s avonds, had-ie ook nog zand tussen zijn tenen. Een dag na de wedstrijd ging hij liggen op de massagetafel. Wij naar buiten om te trainen en als we dan terugkwamen, hoorde je alleen maar wat gesnurk. Op een donderdagavond speelden we uit tegen Zaragoza. Ronaldinho, zondag: niet getraind; maandag: niet getraind; dinsdag: niet getraind; maar woensdag toch mee met de selectie. Frank gaf altijd twee uur voor de wedstrijd zijn opstelling prijs. Plakte hij stickertjes met namen op een bord: Van Bommel, Gio, et cetera. Dus ik naar de wc en snel kijken. Zag ik Santiago Ezquerro linksbuiten staan. Terug aan tafel zei ik tegen Ronnie: Je speelt niet. Hij meteen naar Rijkaard, hè. “Que pasa?!” Frank zuchtte, stond op, liep naar dat bord, haalde de sticker van Ezquerro eraf en deed die van Ronaldinho erop. Die Ezquerro, wereldgozer, keek er een beetje naar en werd niet eens boos. “Tja, Ronnie, hè”. Die snapte het wel en Rijkaard ook. Als Ronnie per se wilde spelen, dan speelde hij. Ging Frank als trainer geen bonje om maken.’
Van Bommel: ‘Weet je nog dat Samuel Eto’o gewoon niet kwam opdagen, niet bij de sportmaaltijd en niet bij de bespreking?’
Koeman: ‘Maar wel spelen?’
Van Bommel: ‘En scoren ook nog. Andere cultuur. Je kunt je er als trainer tegen verzetten, maar je hebt ze toch nodig om wedstrijden te winnen. Daar moet je slim mee omgaan.’
Van Bronckhorst: ‘Champions League-finale tegen Arsenal. We zitten midden in de bespreking… Gaat de telefoon van Ronaldinho af. Iedereen lachen, Frank ook. Ja, jongens, ja, ja.. moet ik hem dan niet opstellen? Rijkaard en ook zijn assistent Henk ten Cate waren perfecte trainers voor die groep. Ze begrepen hun spelers en ik denk dat dit ook geldt voor Ronald, Mark, Erik en ik. Anders red je het niet.’
Zijn we in Deel 1 nog iets vergeten?
Van Bommel: ‘Ja, het dessert.’
Ten Hag: ‘Er komt toch zeker nóg wel een gang?
Koeman: ‘Doe nog maar een wijntje.’
Van Bronckhorst: ‘Dan kunnen we eindelijk zeggen hoe we echt over de dingen denken.’